如果说“姐姐”是突围，那“哥哥”做的就是唤醒

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今天的大众文化，综艺无疑占据了中心位置。它牵动着诸多资金，决定了人们观看和谈论的内容，不仅如此，它不断地收编草根活力、小众文化，无论是各类选秀，还是说唱、街舞、乐队、脱口秀等亚文化，或是戏剧、电影等曾经辉煌的艺术门类，吸收它们，也改造它们。综艺早已超越了明星做游戏的阶段，在文化上的吞吐能量十分惊人。

在这些节目中，2020年的《乘风破浪的姐姐》很特别。一方面，它切中了时代情绪——女性题材作品匮乏，成熟女演员无戏可演；另一方面，它在制作上呈现出很高的水准，比如一开场就挑战了当时正盛行的「女团标准」。节目表现出对人物的深刻理解，制作者似乎懂得每一个姐姐的个性与魅力，于是在真人秀和舞台中，这些女艺人逐步绽放出光彩。

今年，同样由芒果TV出品的真人秀《再见爱人》，切中了另一个社会热点：离婚。和《乘风破浪的姐姐》一样，它如同电视剧一般，生动地表现人物，在规定的情境中推进情节。这些来自人物、来自现实的细节，有着丰富、鲜活的质地，如很多观众那句意味深长的评论，「编剧都写不出这样的情节」。

对于综艺、真人秀，人们通常会把它们看成纯粹的商业产物，或是质疑其背后的利益交换，很少意识到这可能是一个创作的过程。这两档节目，让人看到了一批女性综艺创作者。她们拥有丰富的综艺经验，技艺纯熟，对观众和社会的反应极为敏感。毫无疑问，女性身份，使得她们对女性的处境很熟悉，更可贵的，是她们对生活、对「人」抱着一种温情的理解。这一点已被今天的很多影视作品丢弃，却出现在真人秀中。这份尊重与理解，既避免了强大的文化工业将人异化、加工成流水线产品，也避免了创作意志（或资本意志）的粗暴干预，从而使得节目制作者呈现出相对平等的创作位置。

去年，《乘风破浪的姐姐》第一季总导演吴梦知在一次谈话中说，她要保护每一个姐姐，即使这个节目最后什么都没有改变，只要能改变这三十个姐姐，也就够了。这一次，作为《披荆斩棘的哥哥》总导演，吴梦知她说：「到底是节目的市场呈现更重要，还是人更重要？我发现我没办法，我就是人最重要。如果一些剧情，即使能上热搜，但是对别人不好，我就会拿掉。」

去年《乘风破浪的姐姐》之后，立刻传出「哥哥」即将上线的消息。这种声音，有的是期待，有的是质疑——「哥哥」们已经拥有了太多资源，还用「披荆斩棘」吗？

今年9月，《披荆斩棘的哥哥》终于上线，你可以从节目中看到一个温和、幽默又坚定的女性视角，观察着男性文化，也许在某个程度上，悄悄地改变着「哥哥」们的文化。

《哥哥》看似延续了《姐姐》，事实上有很多不同。一个显而易见的不同点是，姐姐在跳女团舞，哥哥却有了很多创作的空间。吴梦知说，在《姐姐》的制作后期，她才意识到，自己没有把姐姐们人生中最精彩的内容表现出来，「女团舞」这个目标变成了限制，真人秀的设计也出了问题。可是当时节目已经将要结束，来不及了。在《哥哥》中，她决心修订这个遗憾，因此，很多舞台并非给定，而是节目组和哥哥们的「共创」，以最好地表达哥哥们的人生与内心情感。也是因此，整齐划一的「团舞」变成了容量更大、更有故事感的「唱演」。

在本次采访中，吴梦知谈到了《哥哥》的创作经历。她并不觉得综艺有什么重要，她说，综艺就像方便面，是快速变现的产品，它的艺术价值无法与电影、电视剧、戏剧相比。可以想象，综艺有其局限，但是，大部分文化形式都是在大众消费中成长起来的，在疯狂的创新、和社会的持续对话、出色的创作中不断迭代，成为不输于其他文化种类的样态。也许，综艺中就蕴藏着这样的可能。

采访、文｜郭玉洁

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《人物》：我们就从《哥哥》谈起吧，当时《姐姐》做完，就听说要有一档「哥哥」的节目，你们是当时就开始策划了吗？

吴梦知：《姐姐》做完之后，公司也好，观众反馈也好，都是想看《哥哥》的，但我觉得我做不了。第一我不了解男生，第二，男生和女生是完全不一样的世界，我找不到男生来做这件事情的驱动力，从故事逻辑上，女生是她想来做，那OK，我帮你一起完成，但男生没有这个动力，我干吗要来比赛啊？找不到这个故事的任务目标；第三，有了《姐姐》，我怎么做一个不一样的节目？不能说我把这个模式又做一遍，换成男生，那肯定不成立。

这三大核心难题一直卡在那儿，研究了大半年。它也没有什么波澜壮阔的创意，就是给你命题作文，必须要做，做《哥哥》比做《姐姐》的时间久太多了，大概多花了几个月吧，直到最后觉得好像破题了，才正式开始启动的。

《人物》：这确实也是很多人的看法，成熟男性已经有很多舞台了，他们还需要这个节目吗？

吴梦知：我觉得女生来做这个节目，就是为自己而战的，这就是《姐姐》，不管她们成不成团，女性大都是向内进行自我探索的，她就是要变成更好的自己，她的挑战和她天然的困境就在那里。男生没有这个困境，他们大都是向外扩张的，他们也不缺舞台。

但是最后有几个点我想明白了。《姐姐》做的是自我突围，是现实困境，所以节目设置，她们一上来就开战，并且会呈现她们很多现实生活中的冲突，我们定的就是「魔幻现实主义」的调性。

但男生的节目，恰恰是反过来的，做的就是唤醒，你们内心觉得不要战斗了，其实你要的。我认为战斗欲是一种生命力的东西，它一定在这些人的心里。所以节目前面是温和的，最后战斗力复活了，到最后几集我要赢，我要为兄弟怎么样，这就是一个唤醒的过程。谁不愿意活在一种充满了战斗、热爱的状态里面？我喜欢有内在力量的人和事物，这是我的兴趣点，是可以焕发生命力的美好。所以节目设置的是「奇幻」的调性，设置一个架空的梦境般的场景，全部用游戏做底层逻辑，让大家在这个梦境中，重新去激活自己。

《姐姐》做的是个人，但《哥哥》做的是群体。《姐姐》做的是你自己怎么变得更好，但《哥哥》做的是你一个人好还不行，你怎么去建立一个「家族」。「唱演」这个概念，一开始就是要跳脱出「男团」的，就是要做跟之前不一样的一种舞台表现；「家族」也不是「男团」概念，而是一群志同道合的人，建立独有的家族式文化。全都是反向设计的。

还有一个出发点：对男性的审美。现在要不就是选秀这种审美，要不就是大家说的「油腻」，可是我心目中的男性审美，不止于此。因为我们从小看到的影视剧也好，音乐人也好，他们就有非常「好看」的一面。审美应该是多元的。

我不会做一档跟《姐姐》一样的节目，它一定是别的形态。《哥哥》不是事件，我只能做的是「审美」。这个审美一直在，只是没有聚焦了，那我重新把它焕发出来。

《人物》：《姐姐》能让我想到那种女生宿舍的感觉，包括那种很焦虑的心态，看《哥哥》第一集，他们滑着滑板、骑着自行车到来，很轻松，又表示不训练，不哭，也让我感受到一种男性的氛围。对这种男性文化，你是怎么从不了解到了解的？

吴梦知：用了无数方法，重新学习了解男生，跟周围每个男生问，你们怎么想的？你们为什么会这样？你们的状态是什么？还请复旦的沈奕斐教授上了很多课，从狩猎文化和采集文化开始学起，但即便我们做了那么多调研，我就是一个女性，本身的局限性就摆在那儿了。我要找一个叙事的方式，就从女性视角去做，看看男生这个很难了解的生物，他们走到路上就非要投个篮，莫名其妙的无数这种行为。我觉得这个视角还是比较真诚的吧，应该说我不懂就是不懂，我尽全力去学习。

当然最终进行的这些设计肯定是基于经过了一定的了解和反复推演，不是瞎设计。我至少不会让他们围炉夜话，聊一聊人生。他们不像姐姐，有个火锅在那儿，一晚上聊人生，聊婚姻，聊小孩儿，聊八卦，男生是不可能的，在还不熟悉的时期，只能玩儿，不能讲。他们只能动起来。

《人物》：所以当你看到哥哥们一开始进来的状态，表示自己要躺平、不训练、也不会哭，你知道他们肯定会改变的吗？

吴梦知：我只能说我努力。哥哥们选角的过程比姐姐难太多了，女生就是很积极，我们就想来，太好了，多少年就等这个舞台。哥哥不是，你要不停地跟他讲，说服过程极其漫长。他就不是一上来就斗志满满。这是个难题，因为如果你最终不能激活，不能唤醒，那这个节目你就没做成。所以我们前期的研究就是怎么样让他们愿意把内心的力量拿出来， 包括空间的设计，人物之间关系的建立，兄弟的这种赛制，它是一种相互激励的过程，你能释放多少我不知道，但我相信它是有效的，他们到最后开始战斗力爆棚了。

《人物》：网上有一些批评，说姐姐没有这么多自由度，哥哥就会有更多的空间；姐姐在突破自己，哥哥就不用，可以停留在自己的舒适区，你看到这些批评了吗？

吴梦知：我看到了，我觉得进行这样的比较，是我们对突破的理解不太一样。

《姐姐》因为目标就是「女团」，所以需要你跳舞，它是很外化的，大家很容易看到这件事的难度。但实际上《哥哥》的难度是完全不亚于《姐姐》的，《哥哥》的目标，是要做一个「唱演家族」，人物选择上，大部分本来就是专业领域的高手，但你要更进一步，你要破界，要和其他高手合作一个你没有把握的舞台形式，你要创作，你还要带着所有人一起前进……而这些突破是比较隐性的，那种挑战不需要我给他一个强制，因为这种尝试需要自己的主动性，所以节目设置会看起来显得比较温和。

第二呢，男性的表现方式是隐性的，他遇到了多大的困难，经历多大的崩溃，他不像女性是外化的，要怎么怎么，男生都不太会表现出来。也有的哥哥，他可能已经练了十天，膝盖肿成那样，黑成那样，都积水了，要回去做针灸了，他不会说的，你拍都拍不到。后来是pd拿手机拍了些花絮，我们才看到。

《人物》：做完这个节目，你对男性有比较了解了吗？

吴梦知：那至少比以前了解太多了。我的人生可能要开挂了，我开始了解男性是怎么回事儿了。无数的迷惑行为（笑）。

林志炫在节目中第一次尝试rap 图源《披荆斩棘的哥哥》

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《人物》：在《哥哥》当中可以看得到很多故事，尤其是演出的时候，这些故事是你们一开始就设想出来的吗？

吴梦知：故事一开始是设计了基础蓝本的，但它会怎么发展，我们是开放性的。而演出部分是和哥哥们一起共创，在共创过程中越来越清晰。初舞台可能更多依赖的是声光电，到后来每一次公演，我们都会去尝试表达他的人生。这次执行总导演是搭档了很久的果果，真人秀编剧是郝爽，我们一开始就建立新的故事规则和「梦境」里的世界观，想做一个状态。

研究男性这个题材的时候，就想到《姐姐》最大的缺失，是我没有把她们人生中最精彩的东西做出来。一开始是有的，所以大家很感动，但是到了中后段，大家全部的力量都去搞团舞了，导致她们的输出越来越趋同，就是我要拿第一，我要赢。没有表达了。其实是真人秀的设计部分出了问题，你没有给她路径和出口。包括舞台，没有给她们表达的空间，她就没东西可说，这是我当时感觉特别深刻的一点，但那时候已经拍成那样了，没法再补救了。

所以这次我刻意调整了，从任务到赛制，尤其是真人秀的所有环节设计，都指向如何展现他们的个性魅力，如何释放他们的表达，不是说那么多训练只是为了去跳一个舞，我非常想去呈现哥哥们的人生故事和底蕴，因为这是他最精彩的、跟别人不一样的地方。

《人物》：是不是说《姐姐》有一点无心插柳的感觉，但是《哥哥》就是还是花了非常大的力气去做？

吴梦知：《姐姐》我觉得不是无心插柳，《姐姐》是知道它会好，只是不知道它会好成什么样子。

我一直跟公司说，《哥哥》不会超过《姐姐》的，这是男性题材，它就是没有社会情绪的共鸣。这个题材是先天有缺陷的。女性往那儿一搁，这个题材就成立，困境就是天生的。但是男性，我只能尝试从审美上去做。我每次都说，这真的做不了。真的，一群男生，大家既没有动力，又不爱表达。所以压力更大。正因为我觉得它没办法超越「姐姐」，所以我们就花了更多的力气去研究它去做它。

甚至在开播前，我都在说不可能超过《姐姐》的。所以当时第一次的播放量就超过《姐姐》，我还是很惊喜的。

《人物》：但是《姐姐》刚开始做的时候，据说市场上的反应也没有那么好。

吴梦知：我的判断就是这个题材可做，其他人怎么说，其实没那么重要。

《姐姐》就是天时、地利、人和都在那里。大家想看女性题材，「30+女团」又是没有人做过的，然后这些女性又这么有表达欲，又具备成熟女性的独特之美，我们平台本身也是女性观众比较多，我当时对那个题材是很有信心的。

当时本来也不是我做，开始是做个小节目，结果我说至少要来一百个吧，这当然是开玩笑，但这个节目就得有规模，然后我说50个，他们说那也做不了，我说少于30个，这个节目就不成立。因为你要代表一个群体，就得有规模，拿四五个人做，就不是这个节目了。一下规模弄很大，那我只能被逼着做了呗。公司确实也都很赞成，至少我们的领导都很懂业务，没什么阻力，项目很快就上了。

《人物》：你还会再做《姐姐》吗？

吴梦知：我不喜欢做重复的东西。你说又要我做，以我的性格，就必须把它折腾得跟以前不一样，把模式颠覆掉，不然我没有乐趣。这个没办法，我也是那种要巨大的热爱去支撑做一件事情的。

《乘风破浪的姐姐》

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《人物》：很多人不会意识到，真人秀也是个创作的过程，以为你们把这些人弄来，就让他们自己发展就行了。你是什么时候意识到这是一个强有力的创作的过程的？

吴梦知：这是漫长的过程，不是一开始知道的。最开始做《花少》（《花儿与少年》），我们就只有一些行程上的基本设定。还是从慢综艺起步，你只要把那个模式设定了，不太干预。

但是你做的过程中会发现，其实这里面是一个戏剧逻辑，里面有人物图谱，有刺激事件，有场景学……每一次真人秀，最核心的就是选择和困境。你怎么设计每一次的选择，给人物什么样的困难，然后让它能自然发生。「自然发生」是必须的，不能是教他们做的。如果你设计得不好，「自然发生」就会出问题。你设计得好，那个「自然发生」可能会超出你想象。

所以在大的戏剧逻辑下，比方一季节目，12期，我的起承转合一样有戏剧逻辑。从选角开始，你就在想这个人物变化的可能性在哪里。你又不能去干预它。你的精准设计和所有思考就是，我怎么让他们自然发生。

大家认为有剧本，其实我们从来不做人物剧本，我们做的都是我现在要给他什么选择，这个选择能不能体现人物性格？他面临困境的时候怎么办？我们要推演。

《人物》：每个人吗？

吴梦知：首先是大的选择，框架设计，是面对群体的，但具体到细节，确实会针对每个人进行深度思考和推演。每一集会聚焦在几个人，因为每次重点不一样。

比方说第一次淘汰，观众痛骂我们，说节目组不是人，让他们自己选，为什么不直接用人气、观众喜爱度淘汰，我觉得那就不叫选择。当时离开的哥哥，其实他们做出这个选择，我也在那里跳脚，妈呀，怎么这么选。他们甚至都不商量，一秒钟就选完了。但就是那一刻，这个人物的担当就出来了，人物魅力就在那里了。如果不给他这个选择，你很难在那么短的十几分钟里，看到这些人物的这一面。

所以每一集，不管是竞拍，还是做游戏，还是淘汰的环节，其实都是在做选择。人只有在选择中间才会展现个性。这就是真人秀我觉得特别核心的东西，而不是去设计所谓的人设剧本，我怎么能设计他？他已经成熟成这样了。我们选角时，就已经确定了这个人物本身具备足够的自我特质。然后，在节目中，只是去激活与释放。我这个选择摆在这里，每一次同盟、组团队，你选谁，情、义、艺、利、智……全部都是取舍。你是可以做很多种选择的。

这就有一点在个人了，有的人能在选择中体现自己闪亮的地方，有的人可能体现的是负面——一般负面我还是不呈现的，我还是非常保护艺人的，还有的人可能选择得没有魅力，不痛不痒的，没有个性，或者不是那么遵从自己的内心，但是机会是平等的。

《人物》：从《姐姐》开始，我觉得你们对人物的把握很准确，能抓住人物的特质，也很看重人物形象的塑造。

吴梦知：一个节目能把几个人物做出来了，对我来说是重要的。戏剧有几个派别，有的觉得是人物第一位，有的觉得是剧情第一位，每个导演的想法不一样。我是觉得人物是最重要的。

因为真人秀不是我写的一个剧本，真人秀是我都不知道明天会发生什么。我只能给你一个规则，给你一个场景，给你搭建某种人物关系，设定任务目标，其它得靠这个人自己去发声。比如淘汰，比如共同创作，比如赛制，我这样设计，希望人物是有力量的，有张力的，但是他如果不这么做呢？那可能这场戏就没什么东西。

这个部分我控制不了，但是人物就是活生生的在你面前，我们每天朝夕相处，我能真实地感受到他，我知道他身上的闪光点，那我更可以集中力量去呈现。

我们会设计很多，有的剧情很弱，可能大家的表现不是特别好，不太有戏剧的张力，那就弱化，但肯定也有拍到比我想象中更好的呈现，这就很惊喜。也有是我完全不想要发生的，那就整个拿掉了。

《人物》：整个拿掉？

吴梦知：对，因为真人秀是这样，你要在镜头前把自己拿出来，其实是要有勇气的。我们都是陌生人，面对他们这样的自我交付，是必须爱护的。而人一旦真正投入之后，他不一定每时每刻都在自控当中。人是活的嘛，也会有情绪。但节目播出，是在公众视野里的，它会把我们生活中觉得很正常的反应，放得很大。

这个问题我也跟好多人讨论过，到底是节目的效果更重要，还是人更重要？我发现我没办法，我就是人最重要。你那个剧情，能上热搜，但是我觉得没有必要。对别人不好。一场戏废了，就再想新的嘛。

《人物》：你刚才讲到有些环节会出人意料，表现比你设想的更好，具体是哪些？

吴梦知：比方说竞拍环节，很适合男生，但我没想到他们玩得那么嗨，尤其是张晋哥，之前并不喜欢说话，但到了这个环节，太生动了；比方说，重组同盟之后，我没有想过言承旭会自己要求参与跳舞，他性格那么内向，真人秀里大家都看到了，但他突然就爆发了小宇宙。比方说赵文卓哥，他和热狗最初组了一队，完全不同属性的人，我没想到他们会建立这么好的友情。

这种东西还挺多的。包括淘汰，相互商量淘汰三个人，这个赛制你说残酷吗？非常残酷。我在做之前问了好多人，心里特别忐忑，但是我问的所有男性给我的答案，都是说这有什么，很正常。

我就觉得男生跟我们想法就是不一样。他们根本不觉得这是一种残酷。欧阳靖也好，陈辉也好，我意外的是他们一秒钟就做完选择了。我以为大家至少会商量一下，最坏的结果就是大家石头剪刀布，但是他们没有。男性在厮杀上面的承受力是很高的。

《人物》：如果说真人秀里面最核心的是做选择，在选择中表现人物的性格，这一点素人和明星会不一样吗？

吴梦知：会不一样。当然底层逻辑还是做选择，素人真人秀的难度在于，人物本身没有那么多节目经验。他们要去适应镜头，环节、流程……干扰太多了，他们面对你这么复杂的系统，面对节目组，会很陌生，很紧张，首先就很难放松地表现。比较成熟的艺人在做选择的时候，是能代表自己的，确定性很大。但面对素人，你反而要给他更多的呵护，让他找到平等对话的感觉，他的输出才是真实的。所以素人真人秀，我觉得有时候可能更难找到真实的东西，让他能够很好地表达出来。

哥哥们因为表演产生分歧图源《披荆斩棘的哥哥》

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《人物》：从超女快男开始，你在这个行业里面这么长时间，一直在做综艺、真人秀，你觉得这个行业有什么变化吗？

吴梦知：我觉得本质上没变。今天我做这个节目没有当时做超女快男的经验在吗？都在的。它的规律还是一样的，更新的是呈现的手段、技术，包括你表达的内容，跟着你自己的视角、你的价值观在走，但是底层那个故事还是一样的。

比方说好莱坞电影发展到今天，你回去看希区柯克，那是几十年前的东西，你还是会觉得故事好精彩，还是怎么讲故事，人物是什么，悬念是什么，就是那些最根本的东西，其实不会变的。

《人物》：只是技术、规模、资金都发生了变化？

吴梦知：还有观念，肯定是跟社会是在共同成长的。以前做选秀，就是「什么是梦想」，今天你不会随便用「梦想」这种表达了。做《花少》的时候，就写文案，就是大家认为的那些鸡汤，现在我都会觉得尽量不要写，我已经不是那样的观念了。

包括做完《姐姐》，我也会觉得观念还在更新，女生的困境又不一样了。这个东西一直在更新，脚本在更新。

《人物》：那创新的压力是不是也很大？

吴梦知：反正在我这儿，我是一个对创新很有执念的人，特别不愿意做重复的东西。如果你看到重复，那肯定是没办法了，就是在有限的时间、资金范围内，妥协了。但凡能不一样，我就不一样。所以说做《哥哥》，从第一天我们就说，请把所有《姐姐》的东西都拿掉。我要完全新的规则，新的赛制，新的剧情，新的人物，我希望结局什么全都是不一样的。

选题当然也是创新的。只是说创新的维度，是基于你的观察、对社会情绪的感悟……就像你们做选题一样，总想找到一个新的视角。其实好多东西可能别人也做过，我尽量找到别人没看到的视角。你说「姐姐」，一直存在，别人可能说姐姐们唱歌跳舞就可以了，但是我找到一个视角说她们能不能成个团？那男生的话，他们也存在，我的视角是说他们能不能同框，做一件他们自己都觉得做不了的事。

《人物》：今年引起很多讨论的《再见爱人》跟《姐姐》也有点像，一开始大家觉得有点冷，但它逐渐变成一个关于婚姻、关于亲密关系的大范围讨论。

吴梦知：我们当时一看就说这题材一定会中。这个就是切合社会情绪的，刚好《婚姻法》修订出来，现在离婚率又这么高，它一定是有共振的。而且婚姻问题是从古到今永恒存在的一个冲突。有冲突，有整个社会情绪的支撑，这个题材就是很好的。它又不是一个巨大体量的东西，它带着观察，带着思考，这个题材一定中。节目制作人刘乐是做新闻出身的，又有很多年的综艺经验，所以这是她第一次做真人秀，但完成得很圆满。

我们每个团队都在疯狂地创新，大家都会提交很多很多案子，一个月搞好几轮，只要发现好的，马上就进评估，广告市场是什么反馈，平台是什么反馈，它有没有生命力？

《人物》：做了这么长时间，你喜欢综艺、真人秀这个领域吗？

吴梦知：我还是挺喜欢做真人秀的。可能因为到这个年纪了，我不是说只去做一个好看的节目，它能反馈给我本人的东西也很重要。所以我会做我喜欢的题材，如果实在这个题材我觉得不OK，就像《哥哥》，那我只能在研发过程中，把它做成我想做的样子，或者我觉得这个表达是有意义的。我没法做一个我完全不认可的节目。创作就是这样，你不带着热爱和投入，是没有办法把细节push出来的。我最后只能拼命想，我怎么喜欢上这个题材？好在我们平台的自由度还是比较大，不太干预你的创作过程。

《人物》：这几年真人秀还挺多的，你都会去看吗？

吴梦知：不会，最火的会看一点，我平时不看综艺的。

《人物》：你平时不看综艺？

吴梦知：你自己做这个，就不想看。但是如果大家都跟我说，有一档节目现在特别好，我就非常快地看一下，主要是看结构，它有什么创新，它的制作逻辑是什么，有没有可以启发我的。

我更多的是看这个电影是怎么拍出来的，这个电视剧是怎么拍出来的，因为我觉得它有更高的「讲故事」的思维体系。那个系统是高于综艺的。综艺其实在影像表达的创作链条里，是最低阶的。

《人物》：你是指艺术性上吗？

吴梦知：对，综艺还是快餐嘛，你一个方便面，我没有必要去从方便面里面学怎么做方便面。我从美食里面去学怎么把一个方便面做好，应该是这种思维吧。

《人物》：再过十年或者二十年，你觉得大家还会看《姐姐》和《哥哥》吗？

吴梦知：当然不会。这一季结束，第二天都没人看了（笑），还十年后？那只能做资料片看，研究一下当时的社会形态。

《人物》：所以你不追求这个东西？

吴梦知：我当然追求恒久的东西，但肯定是通过其它表达形态。我不会通过综艺去追求经典。你的形式注定你不可能。我只能说在我做的时候，尽量让它有一点表达，你还要穿过时间？我觉得不可能。给你几个月，做几十集出来，它本身的稀释性，就不可能是可以反复品味的，所以大家都叫下饭综艺嘛！经典的那种精准，超越时间的表达，在综艺里是做不到的。它的形态就是这样，它是要随时变现的产品，就像方便面就是填一下肚子嘛。

我并不歧视综艺，我只是知道它的含金量只有那么多。它能承载和表达的东西，是极其有限的。比方说方便面，它也是一个很好的方便面，或者最好吃的方便面，但它的属性，就是一个提供便捷的零食产品。

《人物》：接下来你还会具体做节目吗？

吴梦知：我觉得人生总还可以做点别的吧。当然如果碰到特别好的题材，又是新的，又能带来很多有趣的东西，也可以做，只是不会随便去做一个自己都不能说服自己的东西。

《人物》：创作的过程里面，有没有什么主题是你一直在坚持的？

吴梦知：选择，这个主题就是贯穿在我任何一个节目里，不管是不是做真人秀。

图源《披荆斩棘的哥哥》

来源：《人物》

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