汪海林：“清朗”行动是釜底抽薪，去“唯流量论”才能长治久安

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2021年9月15日刊|总第2628期

来源：四位毒叔

近一段时间以来，中央网信办开展的“清朗·‘饭圈’乱象整治”专项行动，成果显著。在清朗行动下，娱乐圈资本乱象得到曝光与整改，同时也引起了各方讨论。近日，四味毒叔主编谭飞对话著名编剧汪海林，针对整顿饭圈、抵制“娘炮”等话题进行了深入探讨。

让文艺重回正道

谭飞:今天我跟海林来聊一下饭圈文化的事。最近我看海林对饭圈文化，发出了各种声音和观点。我想问现在这种娱乐圈的整顿，特别是流量至上这种舆论环境，你觉得什么时候能改变？

汪海林:现在应该看到很明显方方面面，主管部门，还有相关部门都在出台一系列的措施。这些措施你可以看到是稳、准、狠的，它都是有针对性。比如说，解散线上的粉丝组织，粉丝群都被限制了，粉丝打投的环节也去掉了。包括一些数据的统计方式和评奖方式都在改变，那就是釜底抽薪，我觉得是釜底抽薪。就是在根本的统计方式上进行改变。

谭飞:这是一个 “治本”的一个策略，是吧？

汪海林:是的，但是我们会注意到，还约谈了一些顶流艺人，包括他们的经纪公司。那么这个约谈只能说起到一定的作用，或者是一个阶段性的让他们收敛一些，让他们知道这个界限在哪儿。但是重建整个秩序的话。

谭飞:还要需要一个时间。

汪海林:还需要时间。

谭飞:大概需要多长？

汪海林:因为我觉得在目前的情况下，平台的统计方法、结算方式和项目运营方式都没有发生改变。这个改变要有一个过程，只有他们发生根本性的改变，不再是以流量作为唯一的依据或者是主要依据才有可能发生改变。

谭飞:所以还是得看这后续的一个进展，是吧？

汪海林:是的，是的。

谭飞:那么你觉得有人说这是对娱乐圈的重拳出击，你认为这个说法是对的吗？

汪海林:其实娱乐圈被重拳出击是正常的，我觉得这个说法是比较准确的。但是你要说是文艺界，因为文艺界跟娱乐圈现在越来越像两个圈层，就是两个领域。所以就对文艺界有什么影响，我觉得没有什么影响。

谭飞:文艺界反而是更向善、向正了。

汪海林:对，那么实际上有一段时间，娱乐圈把文艺界就给框进来了，混为一谈了。

谭飞:你觉得娱乐圈不应该大于文艺界？

汪海林:对对对对。

谭飞:在文艺界里面含了娱乐圈，原来错的就是说，认为娱乐圈就是一切。

汪海林:对，它变成娱乐圈。而且娱乐圈的规则和这个逻辑变成想推广和延伸到文艺界去。所以我觉得是文艺界对它的抵抗还不够，或者不够坚决，有抵抗，但是不够坚决。所以，这一次整治应该是有文艺界的高度参与，应该说是一次反击。

谭飞:嗯，那么就是媒体现在批娱乐圈是叫“娘炮形象”，称畸形审美，必须遏制，释放了什么信号？对“娘炮”一词该如何界定，有些网友对“娘炮”产生质疑，这个词，说贬低女性。如果把“娘炮”改成“媚粉”比较好，你怎么看呢？

汪海林:不是，“娘炮”跟“媚粉”还不是一个概念，“娘炮”它指的是男艺人，“媚粉”它不分男女。就是它指的是男艺人，我们都知道是啥意思，就是男的他有点女里女气的，包括他的妆容、说话和做派是这样的，就是它向女性化发展。那么有人说，“娘炮”本身是不是一个贬义词？它是一个贬义词的，但是因为说带一个娘字，就是贬低女性的话，我觉得这个说法是有些牵强。

谭飞:它是个约定俗成，而且打了引号。

汪海林:对对对，它是实际上是什么呢？叫它是一种性别错乱的情况下，大家有它的一个评判。这个评判是大家不适应、不喜欢的一个评判。这个情况又很复杂了，那最后它就跟这个性别政治又有关系。所以我们现在在这个语义学的讨论中，它就掺杂进了太大量的性别政治的内涵在里面。

谭飞:太复杂了。

汪海林:偏离了原来的主题。

谭飞:而且焦点也被转移了。

汪海林:被转移了。

谭飞:谈到其他地方去了。

汪海林:是的。当然，我觉得怎么样说法会更准确？比如，说它叫阉割形象，或者说是去势文化，或者去势形象。

谭飞:就更容易引起争议了。

汪海林:不不不，那个没有，那个埋汰的就是男人本人，是吧？它跟女性就没关系。

谭飞:但是也有一种说法，就说你认不认为，现在因为有些男性比较阴柔，这也很正常，但是它不是主流，它可以允许。你说大家都是阳刚的，也不现实是吧？

汪海林:是的是的，有些东西属于抬杠，抬杠是没啥意思，在于什么呢？就是说他虽然长得阴柔，但他是有担当，他也有勇气。那您倒是表现出来给咱看看，就是说这就变成互相抬杠了。你说它本身是一个审美现象，我觉得是这个问题。但是如果大量的女性男性化呢，你会发现基本上不会得到太多的贬义的评判。

谭飞:为什么？

汪海林:所以，我们要分析一下，就是女性特别想以男性形象出现。比如说牛仔裤，它是妇女解放的一部分，就是穿牛仔裤是一个重要的解放，就是不再穿裙子。穿牛仔裤意味着什么？她可以参加生产劳动。

其实，女性的投票权在于很长一段时间她没有投票权，因为什么呢？以前的这个男权社会说什么？因为你没有参加社会生活，你只是家庭生活，你怎么参加投票呢？因为，投票意味着参加社会管理。你没有参加社会，你没有融入社会。那么这种情况下，女性就穿上了牛仔裤。穿上牛仔裤，她投入到社会生产当中去了，所以她拥有了投票权，所以它是有进步意义的。

女性变得像男性，她也要去做飞行员，然后去做拖拉机手。这是一个解放的形象。她从家庭劳动当中解放出来，参与到社会劳动当中去，所以它是一个积极的信号。

但男性如果女性化呢？它意味着，他逃避男性的责任，他逃避劳动的责任，他不劳动了，他回到家里了，他描眉画眼。那么它是一个消极的形象。所以这个是基本上跟歧视女性或者不歧视女性根本没有关系。所以女性解放，它是有一个很复杂的一个话题。

那么从马克思的理论，尤其恩格斯就说到，一个文明社会应该是什么呢？就是家庭劳动，把家庭劳动变成社会劳动的一部分。就是说女性在家里带孩子做饭，也应该给她发工资，这就是它的进步的东西。等到了这一步，那就是更文明的一个阶段。但在这之前女性要走出来，走到社会上去，在这样一个大背景下来谈论女性主义，或者说对这个事情的界定。

作为男性如果他每天就是关注穿着打扮，关注描眉画眼，然后意味着什么？暗示着什么？意味着他要逃避责任。当一个女性不再化妆，她走出去，她穿上了劳动的服装，意味着什么？意味着她要干预社会了，她要参与到，她是一个积极的主动的姿态。

并不是说化妆是一个落后的腐朽的，不是，它是一种象征。所以对于我们整个年轻的男性形象来讲，我们对这个问题比较敏感或者比较警觉，就在于这儿。如果他老是去做体育运动，他是一个运动型的或者是进攻型的，雄性意识比较明显的。这种大家就比较放心，觉得社会在往前走，它会不断地进步。实际上，你男性都退到后面，逃避责任，逃避劳动，是这个意思。

“出重拳，下重手”

谭飞:那“清朗行动”后很多人感兴趣说，海林，你受的这种网络攻击是比以前少了很多吗？还是说现在状况没有什么变化？

汪海林:嗯，没有根本的变化吧。

谭飞:还是受很多私信的攻击什么的。

汪海林:对对对。

谭飞:你觉得这背后是什么呢？

汪海林:背后是出于某种恐慌，就是有些明星的粉丝吧，他有点恐慌，他会发现我经常有发声或者有发声的机会，或者是有参与一些会议的机会，他担心我在会上提他的爱豆。他们出于恐慌呢，他不知道该怎么办，他的办法就是说让你参加不了这些会，那这个办法就是什么呢？我诋毁你，或者是造成你的形象受损，这样你就参加不了这些会了。我认为他是这个逻辑。

谭飞:但我看到你每次就是把一些粉丝的话给拎出来，然后来回复他，这样的动作可能有人会觉得说，海林，你至于吗？你有什么考虑？

汪海林:嗯，我觉得也是我的游戏之一了，就是我业余生活中的一部分。

谭飞:就这里面写剧本写累了，是吧？逗个乐儿。

汪海林:对，逗个乐，这是一个游戏。再一个，我觉得是他骂我，我不可以骂他吗？就是我跟你说的那样，在一个小孩的成长过程中，我觉得他需要遭遇一些毒打，就是社会的毒打或者是打击，或者是挫败，可能要告诉他这个社会是咋回事儿，我觉得也是在教育他。再一个更重要的就是对他们进行一种逻辑训练。

谭飞:嗯，逻辑训练，让他明白道理是吧？

汪海林:对对对对对。所以这个倒是我个人的一些恶趣味，就是跟他们回复。

谭飞:是不是这个过程中很多人也劝过你，说海林你别这样干了，但是你为什么不听这个劝呢？

汪海林:因为我觉得这是我的娱乐方式，我也没别的，我也不打高尔夫。

谭飞:就跟你每天在楼下跑跑步没什么区别。

汪海林:对，我也不打高尔夫。所以我也可以回两句，这种娱乐方式也没有什么花费，成本也比较低。

谭飞:原来是这样的，就比KTV还便宜，是吧？

汪海林:对对对。

谭飞:那么未来饭圈文化中资本和公权力应该起到一个什么样的作用？过度的干预是否也会造成娱乐文化的畸形？

汪海林:嗯，我们其实前一段时间是被资本干预过多，方方面面都从审美到内容更不用说数据了。所以一个时期就会有一个主要矛盾，我觉得主要矛盾是资本对内容的干预。

谭飞:过度干预。

汪海林:对。所以，我觉得还谈不到公权力的干预，所以这段时间主要矛盾就是资本的问题，要集中解决资本的问题。

谭飞:然后那个商业利益、数据流量、社交媒体三者共同运营操控下，粉丝扮演的实际上是造星工业链中的低端角色。你觉得抵制流量明星到底是动了谁的奶酪？

汪海林:我觉得是它背后的资本。因为流量明星，它形成一个盈利模式，这个盈利模式，你看这两天他发一个数字唱片。

谭飞:是，8000多万。

汪海林:他直接就会收钱，甚至唱片没出完，他就可以收到钱。其实跟要饭的一样，他就管人要钱，人就给了。那么他们理想的模式是这样的一个模式，这个模式它不在于内容好坏，就是他只要他演的、他唱的我就买。现在还不在于有没有那种，没有他也买，这是最理想的消费者。

谭飞:最低端的韭菜了，是吧？

汪海林:对，这个韭菜太理想了，就是太好割了，我觉得这个就是只要它缺钱了就管他们要就完了。

谭飞:而且会影响这个整个娱乐工业的生态？

汪海林:当然。那大家不用你做内容了，你就做一个偶像，你把他打造成一个偶像，当然我们偶像本身他是有投入的，投入的在哪呢？中间有一段时间我们拍戏，说用谁会比较好，那个流量明星，说为什么？他会做大量的数据维护，他出钱。

谭飞:帮助剧组做数据维护。

汪海林:他做，因为他的戏不能砸，他的数据必须好，他会投钱去做这些维护，包括口碑维护，都是他在做。当时说有一两个明星特别好，他的剧播二轮的时候，他也还在做数据，那有些说这个艺人没有艺德，就是他的戏在播的时候，他都不做数据，说因为那个戏播的不好，为什么？因为他不做数据，那就是这样的，这在他们圈子里是属于叫没有艺德。

谭飞:好，“清朗行动”下许多违规艺人的作品下架，那么这个事其实也是有争议的。觉得那一个人的所作所为影响整个创作团队，这是不是有点不公平？你怎么看待这个说法？

汪海林:它是这样。

谭飞:甚至有人说前面干脆弄一个，这里面谁是吧？你看到那个。

汪海林:弹幕。

谭飞:因为犯了错，我们以儆效尤，你觉得应该怎么处理才是？

汪海林:这个之前我们也给那个主管部门做过一些报告，做过一些建议，就是希望在艺人出事以后给他一个时限。就是说刚出事的时候，比如说6个月之内不播他的作品，我觉得这个也比较合理。6个月以后该播播，就是这个事儿过去一点。

谭飞:等时效性过一过。

汪海林:时效性过，他原来是担心什么情况呢？就是昨天他被抓，今天还在播他的戏。

谭飞:尴尬。

汪海林:它就有点尴尬。还有一种情况，就比如说是过去的戏，最近这个艺人刚出事。一出事当天，他的过去的作品下载量突破这个最高这个记录，然后变成是播放量最大的戏，这也很尴尬。对吧？因为觉得以后看不到了就玩命看。我认为是一种临时性的措施，就是某个艺人刚出事的时候就给他直接下架了，我不认为会是长期，就永远就是。

谭飞:但也得看到底出台什么措施。

汪海林:对，所以这个是希望变成一个常态化的，有规则可循的一个。

谭飞:下次遇到相同情况或者相似情况，大家才知道会怎么发生，什么情况？

汪海林:对，或者告诉大家就是说谁出事以后，这个前几个月是肯定全部先停，然后过一段时间再恢复也好，恢复了以后用什么方式再。所以包括有些戏还没有播，他出事了，那么投资方各方面也会受到损失。受到损失，目前的情况就是这样，就是你向他索赔，但是他往往没有那个偿还能力。因为他现在已经不能再工作了，他也没法偿还。所以这个都是方方面面要去考虑的问题。我觉得需要一个时间把这个规则理顺。然后有过一些草案，针对如何处理，那么就最终会按照一个什么样的就是落实的话，我觉得还有一个过程。因为中间疫情，他们之前各个什么道德委员会刚成立就碰到疫情，它还没有进行一种常态化的工作。那么我甚至觉得有些艺人觉得这个事情不是完全符合实际情况，也应该给他有申诉的机会，就是要有一个类似像听证会什么的。

谭飞:其实海林内心还是很温暖，因为海林可能他自己也是从业人员，他可能深知里面很多甘苦，所以你还是希望在很多这个做法上在今后能有更完善的一些细则可以供执行。

汪海林:是的是的，再一个就是犯了错误，哪怕是犯了罪也要给他一个改过自新的机会。战犯都可以特赦，就是说要给任何人以人生的希望，可能他的事业失败了，但他的人生他也在努力，或者改变呢，还是有希望的，我觉得这样呢，会好一些，它也是一个社会管理的一个良性的一个机制，对。

谭飞:而且这种社会管理会更细腻一些。

汪海林:我相信因为按照我们国家的一贯的做法，就是以前都是这样的，那俘虏，还优待俘虏呢，是吧？

谭飞:对对。

汪海林:我觉得我党是最讲政策性的，就对犯了错误的人和事儿，我觉得一般来说都是给出路的。所以这些年，这些相关的人呢，我认为还是具体的措施还没有完全出来。

谭飞:对对。

汪海林:所以我觉得可能稍微要等一下。

谭飞:好，谢谢海林。

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